Мураками: Можете ли вы привести конкретные примеры разных установок?
Одзава: Например, Манн слушал квартет Равеля. В партитуре есть длинный знак, легато. Альтисты и виолончелисты обычно трактуют его как указание «играть, не отрывая смычка». То есть как практическое указание, относящееся к смычку. Но у некоторых композиторов оно относится к музыкальной фразе. В частности, Манн истолковал его именно так – как обозначение музыкальной фразы, и сказал, что не надо вести смычок неотрывно.
Мураками: Разрешил оторвать смычок.
Одзава: Верно. Но незадолго до этого Памела дала другую установку: раз композитор оставил такое указание, надо попытаться его выполнить. Что полностью противоречило словам Манна. Памела заметила это и пояснила, что это она дала ученикам такую установку.
Мураками: Так вот что это было. Речь шла о технике исполнения, поэтому я ничего и не понял.
Одзава: Позиция Памелы в том, что, несмотря на техническую сложность, стоит попытаться исполнить указание композитора.
Мураками: То есть Памела предложила из уважения к первоисточнику попытаться исполнить этот пассаж, не отрывая смычка, невзирая на сложность. А Манн сказал, что в этом нет нужды.
Одзава: Да, так он и сказал. Если музыкант способен добиться звучания, задуманного композитором, нет ничего страшного в том, чтобы оторвать смычок. Зачем мучиться, тем более что длина смычка ограничена. Таково его мнение. Каждый из них прав. Ученики попробуют оба варианта и выберут для себя более подходящий.
Мураками: То есть выбор остается за музыкантом.
Одзава: Как в вокале – певцы с разной емкостью легких по-разному поют одну и ту же фразу. Одним нужно переводить дыхание, другим нет. Так и музыканты – одни могут играть, не отрывая смычка, другие не могут.
Мураками: Кстати, о дыхании Манн тоже много говорил. О том, что певец вынужден в определенный момент перевести дыхание. Но струнным, к несчастью, это не нужно, поэтому дышать надо осознанно. Он так и сказал: «К несчастью». Еще он много говорил о тишине. Что тишина – это не просто отсутствие звука. В ней отчетливо присутствует звук тишины.
Одзава: То же, что японское ма. Как в гагаку, при игре на бива или сякухати
[24]. Очень похоже. Иногда в западных нотах можно встретить указание наподобие ма. Но не всегда. Манн прекрасно разбирается в подобных вещах.
Мураками: Как ни странно, он почти не говорил о штрихах – технике владения смычком – и аппликатуре – постановке пальцев. Я ожидал, что, как специалист, он уделит этому больше внимания.
Одзава: Думаю, для наших учеников это пройденный этап. Манн преподает следующий уровень. Наши участники уже не испытывают такого рода трудностей. Как мне кажется.
Мураками: При этом он довольно часто упоминал технические приемы – велел играть ближе к подставке или на грифе.
Одзава: Потому что от этого зависит звук. На грифе он получается более размытым, ближе к подставке – более четким. Манн действительно уделяет этому много внимания.
Мураками: Даже для меня, хоть я и не музыкант, его рекомендации были очень полезны.
Одзава: Так и есть. Возможность увидеть все своими глазами уникальна и очень ценна. И крайне полезна. Мы пишем все на видео, чтобы потом можно было пересматривать.
Мураками: У Манна есть четкий план – то, что принято называть методикой. В роли наставника, на мой взгляд, вы действуете иначе. Меняете подход в зависимости от конкретной ситуации.
Одзава: Да, это так. Мой учитель, профессор Сайто, был похож на Манна. Руководствовался четкой методикой. А я всегда этому противился. Не люблю, когда все предопределено заранее и не привязано к обстоятельствам. Считаю, что для музыки этого недостаточно, поэтому сознательно стараюсь действовать иначе.
Мураками: Поступаете от обратного. Не так, как учили вас.
Одзава: Это относится и к дирижерской работе, и к преподаванию. Я не использую готовых шаблонов, не говорю, как должно быть. А спонтанно выбираю тот или иной подход, в зависимости от конкретного музыканта. Смотрю на него и веду себя соответственно. Вот поэтому я не умею писать методические пособия. Потому что, если не вижу перед собой конкретного человека, я не знаю, что сказать.
Мураками: Получается, ваши рекомендации зависят от музыканта. Думаю, это отличный тандем – вы и Манн с его незыблемой философией.
Одзава: Полагаю, вы правы.
Мураками: Когда вы заинтересовались обучением молодежи?
Одзава: Вскоре после приезда в Тэнглвуд, то есть лет через десять после того, как стал музыкальным руководителем Бостонского симфонического оркестра. До этого мне не раз предлагали преподавать, но мне это было неинтересно. После моего отъезда в Бостон профессор Сайто постоянно настаивал, чтобы я преподавал в Тохо, но я отказывался. Не хотел этим заниматься. А когда наконец согласился и начал преподавать, профессор Сайто вскоре умер. Чувствуя ответственность, после смерти профессора я серьезно занялся преподаванием, в том числе и в Тэнглвуде.
Мураками: Вы преподавали технику дирижирования?
Одзава: Нет, я преподавал не дирижерам, а оркестру. Под конец работы в Тэнглвуде обучал струнные квартеты. Потому что тот, кто не умеет исполнять струнные квартеты, не умеет ничего. Пусть в меньшем масштабе, чем здесь, но в целом я делал что-то похожее.
Мураками: Хотя я писатель и, как правило, занимаюсь только творчеством, дважды в жизни мне приходилось преподавать в университете. Курс японской литературы в американских вузах – Принстоне и Университете Тафтса. Подготовка к лекциям и проверка домашнего задания отнимала массу времени и сил, я понял, что это не мое. Мне нравилось общаться со студентами, это было хорошим стимулом, но не позволяло заниматься тем, чем я в действительности хотел заниматься как писатель. У вас не бывает подобного чувства?
Одзава: Нечто похожее я испытал в Тэнглвуде. Было сложно совмещать преподавание и еженедельные концерты. Когда я преподавал, работая в Мацумото, было то же самое. Тогда я перенес преподавание в Окусигу, что позволило развести во времени преподавание и дирижерскую работу, но зато я остался без отпуска.
Мураками: Лето для музыканта – время отдыха, и если тратить его на преподавание, то на отпуск времени не остается.
Одзава: Совершенно верно. Работа с Сайто Кинэн в Мацумото и так занимала почти весь летний отпуск, а когда к этому добавилось преподавание в Окусиге, времени вообще не осталось. Но ничего не поделать. Так было нужно для преподавания. Я бы сказал, что преподавать и одновременно быть действующим исполнителем, как в моем случае, – слабовыполнимая задача.
Мураками: Среди действующих суперпрофессионалов есть еще другие дирижеры или музыканты, кто совмещает работу с преподаванием?
