Мураками: Если исходить из того, что остальное – свобода, получается, базовая свобода исполнителя одинакова что у Бетховена, где почти нет указаний на какие-либо ограничения, что у Малера с множеством ограничений.
Одзава: Верно. Но при этом у Штрауса информация – а у него ее очень много – крайне системна и указывает в одном направлении, но у Малера не так. Часто она непредсказуема, одно противоречит другому. Я бы даже сказал, что иногда она понятна только ему самому. И там и там ограничения, но суть их довольно разная.
Мураками: Вот оно что. Однако при всем обилии ограничений Малер не оставил указаний насчет темпа метронома.
Одзава: Не оставил.
Мураками: Интересно почему?
Одзава: Есть разные теории. Одни считают, что подробные указания зададут темп автоматически. Другие – что темп, по мнению Малера, должен определять сам исполнитель.
Мураками: Несмотря на это, симфонии Малера не сильно отличаются по темпу у разных дирижеров.
Одзава: Возможно.
Мураками: Не припомню слишком быстрого или слишком медленного исполнения.
Одзава: Хотя сейчас их стало довольно много. Буквально в последние пять-шесть лет. В Вене я заболел опоясывающим лишаем и какое-то время не мог работать. Появился случай послушать чужое исполнение и, видимо, как раз появилась такая манера. Когда исполнитель, можно сказать, оригинальничает, выбирая темп, не похожий на более ранние записи того же произведения в исполнении Бернстайна, Аббадо или моем.
Мураками: Но ведь темп не обозначен, так что исполнитель волен его выбирать.
Одзава: Верно.
Мураками: Поскольку сам Малер был и композитором (то есть тем, кто дает указания), и дирижером (то есть тем, кто интерпретирует указания), подобная смесь могла вызывать противоречие. Что до интерпретации, то взять хоть тот же траурный марш в начале третьей части. У одних он эмоциональный и грузный, академичный, у других – слегка карикатурный, а у вас он нейтральный, с тщательно проработанными деталями. Что касается следующей за ним еврейской мелодии, как я уже говорил, одни музыканты, особенно еврейского происхождения, исполняют ее по-еврейски, буквально чувствуют кожей. Другие минуют ее довольно сдержанно. Это значит, что манера исполнения остается на выбор исполнителя.
Одзава: Если говорить о фрагменте с еврейской мелодией, поскольку это практически в чистом виде еврейская народная песня, одни стараются максимально подчеркнуть еврейский колорит, другие рассматривают фрагмент в долгосрочной перспективе, как один из мотивов длинной части. При этом вторые сначала тщательно исполняют тему, показав все нюансы, а при дальнейшем развитии уже не вкладывают в нее особый смысл. Такой подход тоже имеет право на жизнь. На этот счет нет никаких указаний.
Мураками: Кажется, там, где звучит траурный марш, указано «исполнять торжественно и размеренно, но не затягивая».
Одзава: Да, так и указано. (Глядит в ноты.)
Мураками: Довольно сложное указание, если задуматься.
Одзава: И правда сложное. (Смеется.)
Мураками: Там, где в начале вступает соло контрабаса, дирижер дает установку на его звучание? Мол, это тяжеловато, давайте чуть полегче.
Одзава: Да. Но это во многом зависит от тембра контрабасиста. То, что часть начинается с длинного соло контрабаса, уже само по себе беспрецедентно. Соло контрабаса – в принципе исключение, а тем более в начале музыкальной части… Малер очень своеобразен.
Мураками: Лично мне нравится этот фрагмент. Но поскольку он в определенной степени задает тон всей музыкальной части, исполнять его, видимо, довольно сложно. К тому же он долго играет один.
Одзава: Да, сложно. Иногда вне репетиции мы подолгу беседуем с исполнителем. О том, где стоит играть мягче, где интенсивнее, а где приглушить звук.
Мураками: Но для самого контрабасиста это соло – явно уникальная возможность, и он наверняка сильно нервничает.
Одзава: Конечно. Кстати, в любом оркестре на прослушивании контрабасиста обязательно просят исполнить это произведение. От этого зависит, возьмут ли его в оркестр.
Мураками: Вот как?
Одзава: На заднем фоне гремят литавры: ун, ун, ун.
Мураками: Долго чеканят в монотонном ритме, на четыре счета.
Одзава: Да. Ле-ла-ле-ла. Как будто сердце стучит. Их музыкальные рамки четко определены. Литавры не ждут контрабас, это он должен под них подстроиться. Как не ждет биение сердца. Со всеми переводами дыхания и с чем угодно они обязаны уложиться в эти рамки. Видите запятую?
Мураками: Да. Это еще что такое?
Одзава: Лии-ла-ли-лаа, лаа. (Напевает мелодию контрабаса.) Это знак, что здесь надо перевести дыхание. Как видите, все расписано. Конечно, контрабасу проще переводить дыхание, чем духовым, но здесь указано, что надо прерваться на миг, как если бы вы переводили дыхание. То есть звучание не должно быть непрерывным. Малер крайне педантичен в своих указаниях.
Мураками: Ого.
Одзава: Смысл в том, чтобы фраза вступающего за этим гобоя получилась живее: ряттатари-ран-ран. (Напевает, упруго выговаривая звуки.) Так Малер расставляет акценты для дальнейшего вступления инструментов вроде арфы, которым сложно вступать. Арфу трудно расслышать. Это тихий инструмент. Поэтому здесь везде стаккато.
Мураками: И правда, довольно подробно. Наверное, сложно было писать такую партитуру.
Одзава: Поэтому исполнитель и нервничает.
Мураками: Волнуется. От него постоянно требуется предельная сосредоточенность.
Одзава: Да, очень волнуется. Вот здесь тоже не просто торираа-яа-татаам, а ториира, я, тта, там. Все расписано. Не расслабишься.
Мураками: Имеющееся здесь указание «mit Parodie» означает «исполнять пародийно».
Одзава: Да.
Мураками: Тоже непросто, если вдуматься.
Одзава: Здесь должна быть слышна пародия.
Мураками: И чтобы при этом не скатиться в вульгарность.
Одзава: Верно. Одно это предписание уже сильно влияет на музыку. Интересно.
Мураками: У Малера много указаний, но ведь бывает, что исполнители вроде бы играют в соответствии с нотами, а звук все равно отличается от того, что вы ожидали?
Одзава: Конечно, бывает. Если звучание, задуманное мною, отличается от звука исполнителя, я стараюсь приблизить одно к другому. Объясняю словами, требую жестами.
Мураками: А бывает, что плохо доходит?
Одзава: Конечно, бывает. Где пойти на компромисс, а где долбить до нужного результата – в этом и состоит работа дирижера на репетиции.
Космополитизм музыки Малера
Мураками: Я вот о чем задумался. Когда слушаешь третью часть Первой симфонии, видишь, как много в музыке Малера разных и при этом почти равноценных элементов. Иногда бессвязных, иногда противоречащих друг другу. Традиционная немецкая музыка, еврейская музыка, зрелая музыка конца века, народные песни Богемии, карикатурные зарисовки, комическая субкультура, серьезные философские заявления, христианские догмы и восточное мировоззрение намешаны в ней в изобилии. Не получится выделить и поместить в центр что-то одно. А значит, делай что хочешь… Боюсь показаться невежливым, но не это ли возможность для дирижеров неевропейцев откусить свой кусок пирога? В этом смысле музыка Малера кажется мне универсальной и космополитичной.
