Деннет: Да, конечно, но тогда в чем вопрос? Есть ли что-то неправильное в том, чтобы просто…
Докинз: Сэм спрашивает, должны ли мы в своей критике относиться одинаково к разным религиям, а вы говорите об одинаковом отношении при рассмотрении хорошего и плохого.
Хитченс: Все ли религии одинаково плохие.
Докинз: Да, хуже ли ислам, чем христианство.
Харрис: Мне кажется, вряд ли мы заручимся поддержкой наших друзей по этому вопросу, если станем уравнивать все это. Это тактика СМИ и это почти онтологическое убеждение атеизма – говорить, что все религиозные утверждения в каком-то смысле равнозначны. СМИ говорят, что у мусульман есть свои экстремисты, а у нас – свои. Есть джихадисты на Ближнем Востоке, а у нас есть те, кто убивает врачей, делающих аборты. Но подобное уравнивание просто несправедливо. Безумие, которое творится под крылом ислама, просто невозможно сравнивать с тем, что у нас раз в десять лет появляется пара человек, которые убивают врачей, делающих аборты. И это одна из проблем, с которой я сталкиваюсь как атеист: это создает нам помехи, когда, как нам кажется, мы должны распространять свет критики одинаково во всех направлениях в любой момент времени, а, между тем, по некоторым вопросам мы могли бы завоевать согласие большинства религиозных людей.
Большинство людей в Соединенных Штатах явно согласны с тем, что доктрина мученичества в исламе ужасна, а отнюдь не безвредна, и что она может привести к смерти множества людей и поэтому заслуживает критики. Так же и с представлением, что души могут жить в чашке Петри: даже большинство христиан, 70 процентов американцев, не желают верить в это в свете многообещающих исследований эмбриональных стволовых клеток. Поэтому мне кажется, что как только мы сосредоточиваемся на деталях, мы получаем поддержку многих, когда же мы с крепостного вала атеизма вещаем, что вся религия – обман, мы теряем 90 процентов своих ближних.
Докинз: Уверен, что это так. С другой стороны, меня на самом деле интересует не столько зло, которое несет религия, сколько вопрос о ее истинности. И меня действительно чрезвычайно волнует вопрос: действительно ли существует сверхъестественный создатель Вселенной? Меня действительно волнует это ложное убеждение. Поэтому, хотя меня и беспокоит также зло, которое несет религия, я готов относиться ко всем религиям одинаково, потому что все они, как мне кажется, в равной степени выражают это убеждение.
Хитченс: Я бы никогда не отказался от утверждения, что все религии в равной степени ошибочны. И вот по какой причине: потому что они ошибаются, предпочитая веру разуму. И – по крайней мере, в скрытой форме – все они в равной степени опасны.
Докинз: В равной степени ошибочны, но уж не совсем в равной степени опасны. Потому что…
Хитченс: Нет, в скрытой форме, думаю, это так.
Докинз: В скрытой форме, возможно. Да.
Хитченс: По причине отказа от разума. Стремления отбросить то единственное, что делает нас высшими приматами: способности рассуждать. Это убийственно.
Деннет: Я не уверен, что…
Докинз: Это потенциально опасно.
Хитченс: Амиши не могут причинить мне вред, но они несомненно могут причинить вред тем, кто живет в их общине, если у них имеется маленькая тоталитарная система.
Харрис: Но не совсем в таком смысле.
Хитченс: Далай-лама утверждает, что он является божественным правителем, наследственным монархом, урожденным божеством, по сути. Это совершенно отвратительная идея. И он управляет жалкой диктатуркой в Дхарамсале. И восхваляет ядерные испытания. Все это ограничено только его собственными ограниченными возможностями – налицо то же самое зло.
Харрис: Если бы добавить сюда джихад, то это вызывало бы большее беспокойство.
Хитченс: Слушайте, всякий раз, как мне доводилось спорить с исламистами, все они говорили: «Ты только что оскорбил миллиард мусульман», как если бы они говорили от их лица. Как если бы: и в этом содержится определенная угроза, этакий воинственный тон в том, что они говорят. Иными словами, если бы они сказали: «Ты только что оскорбил меня как мусульманина», это звучало бы совсем иначе, не правда ли? Как если бы они были единственными, кто верит в пророка Мухаммеда. Но нет, тут миллиард! И, кстати, это подразумевает: «Берегись!» Мне безразлично. Если бы существовал всего один человек, верящий, что пророк Мухаммед получил откровение через архангела Гавриила, я бы все равно говорил то, что говорил.
Харрис: Да, но ты не смог бы заснуть по ночам.
Хитченс: И то, что они верили в это, было бы столь же опасно. Да, это так. Потому что это могло бы распространиться. Эта вера могла бы стать более широко распространенной.
Харрис: Но, в случае ислама, она уже распространилась и продолжает распространяться, поэтому ее опасность не только потенциальная, но актуальная.
Докинз: Да. Я не вижу никакого противоречия. Вы говорите о разных вещах.
Хитченс: Да, но в отношении места и времени все это, думаю, в огромной мере выравнивается. Например, я не ожидал – и, уверен, вы тоже, – что в шестидесятые годы будет существовать такая угроза иудейского фундаментализма. Относительно небольшое число людей, но в очень важном месте, стратегическом месте, решивших ускорить приход Мессии, захватывая землю других людей и пытаясь приблизить конец. Их совсем мало в численном отношении, но последствия этого совершенно ужасные. Нам никогда даже не приходило в голову, что иудаизм вообще может быть угрозой в этом отношении, пока сионистское движение не захватило мессианское (или слилось с ним) – потому что мессианисты прежде не были сионистами, как вы знаете. Так что никогда не знаешь, что будет дальше.
Харрис: С этим я совершенно согласен.
Хитченс: И я согласен, что квакер едва ли перережет мне горло возле супермаркета. Но ведь квакеры говорят: «Мы проповедуем непротивление злу». Худшей позиции не придумаешь.
Харрис: В соответствующей ситуации – да.
Хитченс: Что может быть более отвратительным? Говорить, что видишь зло, насилие и жестокость и не борешься с этим.
Деннет: Да, они халявщики.
Хитченс: Да. Почитайте у Франклина
[73] о том, как повели себя квакеры в решающий момент, в Филадельфии, когда предстояла битва за свободу, и вы поймете, почему люди презирали их. Я бы тогда сказал, что квакерство действительно представляло весьма серьезную угрозу Соединенным Штатам. Так что это вопрос места и времени. Впрочем, в конечном счете все они в равной мере гнилы, фальшивы, нечестны, испорчены, лишены чувства юмора и опасны.
