Хитченс: Очень верно!
Докинз: Потому что без знания Библии невозможно понять литературу. Невозможно понять искусство, невозможно понять музыку – есть множество вещей, которые невозможно понять, по историческим причинам, но эти исторические причины невозможно взять и уничтожить. Они с нами. Поэтому, даже если вы в действительности не ходите в церковь и не молитесь, вы должны понимать, что означала для людей молитва и почему они совершали ее, и что значат эти стихи в Библии, и что это…
Харрис: Но это и всё? Просто историческое осознание невежества наших предков?
Докинз: Можно не просто осознать это. Можно полностью погрузиться в него, так же как можно погрузиться в художественное произведение без того, чтобы верить в реальность его героев.
Деннет: Но ты и правда хочешь видеть церкви пустыми? Разве ты не можешь представить себе церковь, которая совершенно изменилась в своей основе: церковь, где остались ритуалы, приверженность, устремление, музыка, где поют песни и совершают обряды, но где иррациональность просто устранена?
Докинз: Понятно, то есть вы ходите туда по случаю похорон и свадьбы…
Деннет: Да, и еще…
Докинз: …у вас там есть прекрасная поэзия и музыка.
Деннет: И еще, возможно, ради…
Докинз: Групповой солидарности.
Деннет: Групповой солидарности, чтобы осуществить какой-нибудь проект, который трудно начать иным образом.
Хитченс: Думаю, есть еще одна маленькая деталь. Я с раннего детства не испытывал искушения ходить в церковь, одна вещь позволяет мне с легкостью держаться в стороне от церкви – это использование Новой английской Библии.
Докинз: О, это да! [Смех]
Хитченс: Туда действительно нет смысла ходить. Не понимаю, как кто-то еще ходит, и понимаю, почему люди держатся в стороне. Ведь они выбросили…
Харрис: Всю поэзию. Да.
Хитченс: Жемчужину, которая более драгоценна, чем вся их компания.
Докинз: Совершенно верно.
Хитченс: Они даже не знают, чем обладают. Это ужасно. Если бы я был отошедшим от церкви католиком и размышлял о том, какие похороны я бы хотел для себя…
Деннет: Ты бы захотел только латинскую мессу.
Хитченс: Да!
Деннет: Несомненно.
Докинз: Но тут, разумеется, есть еще одна проблема: когда все это становится понятным, становится более очевидной его нелепость, поэтому если все это на латыни, то оно может выживать гораздо успешнее. Это как насекомое с защитной окраской. Оно может преодолевать препятствия, потому что его не видно. А когда это переводят не просто на английский, но на современный английский, вы видите, что это такое на самом деле.
Деннет: Но если говорить серьезно: тебя, стало быть, радует, что церкви осовременивают свои тексты и используют…
Докинз: Нет, не радует. Это эстетический вопрос. Нет, не радует.
Хитченс: Это худшее из всего.
Деннет: И мне так кажется. Да.
Хитченс: И мы должны быть благодарны за это. Мы к этому непричастны. [Смех]
Деннет: Это верно. Мы не навязывали им это, они сами устроили это для себя.
Харрис: Нам не хватило ума.
Хитченс: Мы также не взрываем шиитские мечети. Мы не взрываем бамианские статуи Будды. Мы не оскверняем. У нас – по причинам, изложенным Софоклом в Антигоне, – имеется природная неприязнь к богохульству и осквернению. Мы оставляем благочестивым людям разрушение церквей, поджигание синагог или взрывание мечетей друг у друга. И, думаю, мы должны, мы могли бы уделить этому вопросу больше времени. Потому, что я действительно считаю, в нас видят угрозу такого рода – о чем я и говорил в начале, – что мы якобы желаем иметь мир, каким-то образом лишенный малейшего воспоминания о музыке, поэзии, нуминозном и т. д. Что мы были бы счастливы иметь «дивный новый мир». А поскольку я считаю это неверным в отношении любого из нас…
Докинз: Да, это не так.
Деннет: Разумеется, не так.
Хитченс: Думаю, этому вопросу можно уделить немного больше времени. Ведь мрачная пустыня небытия с гораздо большей вероятностью будет последствием священной войны, религиозного конфликта или теократии, нежели настоящего секуляризма. Поэтому, полагаю, следовало бы не просто позволять, или игнорировать, или терпеть, или снисходительно допускать, но в некотором смысле даже приветствовать выживание чего-то, подобного вере. Кажется, сейчас я изложил это лучше, чем в начале.
Харрис: Что ты подразумеваешь под «чем-то, подобным вере»?
Деннет: В чем подобным вере?
Хитченс: Чего-то, подобного убеждению, что, наверно, существует больше, чем мы можем знать.
Деннет: С этим можно согласиться.
Харрис: Дэн Деннет признаёт это. Это не вера.
Деннет: Да, разумеется!
Харрис: Мы знаем, что существует больше, чем мы знаем сейчас и сможем узнать впоследствии.
Хитченс: С этого я и начал, сказав, что если бы мы могли найти способ установить различие между нуминозным и суеверием, то сделали бы нечто весьма важное в культурном плане. Мы с Ричардом в методистском Сентрал-холле дискутировали со Скрутоном
[68] и некой довольно странной компанией, которые все время твердили (особенно Скрутон): «А как же старые добрые готические шпили» и тому подобное. Я сказал: «Слушайте, я написал книгу про Парфенон. Мне он очень интересен. Я считаю, что каждому стоит поехать туда, каждому стоит изучать его и так далее. Но никому не стоит участвовать в культе Афины Паллады. Каждый должен понимать, что изображенное на этом прекрасном скульптурном фризе, вероятно, подразумевает человеческие жертвоприношения. Афинский империализм вовсе не был таким уж привлекательным, даже в эпоху Перикла». Иными словами, великий культурный проект вполне может заключаться в том, чтобы спасти то, что сохранилось от религиозного искусства и эстетики, отбросив при этом сверхъестественное.
Деннет: И, думаю, признав прежде всего то зло, которое совершалось при его создании. Иными словами, мы не можем оправдывать верования и практики ацтеков, но мы можем превозносить и стремиться сохранить их архитектуру и многие другие стороны их культуры. Но не их практики [смеется] и не их верования.
