Деннет: Баха.
Хитченс: Думаю, это должен был быть Бах, да.
Харрис: Но, полаю, на это у нас имеется ответ.
Хитченс: Да, имеется.
Харрис: И ты можешь дать отличный ответ: если бы искусство тогда находилось под светским покровительством, то (1) еще неизвестно, действительно ли Микеланджело был бы верующим, потому что в то время открытое выражение неверия каралось смертью; и (2) если бы Микеланджело получил заказ от светской организации, у нас имелись бы все эти светские произведения искусства.
Хитченс: На самом деле, я не утверждал, что такой вывод верен.
Харрис: Какой?
Хитченс: Думаю, в отношении религиозной живописи и скульптуры действительно неизвестно, имел ли патронаж к этому прямое отношение. Но я едва ли могу сказать: «Если бы только имелся светский художник, он создал бы что-то ничуть не худшее». Не знаю почему – я вполне удовлетворяюсь тем, что не знаю почему, – но я не могу сказать такое.
Докинз: Что? Что Микеланджело, если бы ему заказали расписать потолок в музее науки, не создал бы что-то столь же прекрасное?
Хитченс: Почему-то я затрудняюсь ответить утвердительно.
Докинз: Правда? А по-моему, в это очень, очень легко поверить.
Хитченс: Возможно, в этом различие между нами. По крайней мере, что касается религиозной поэзии – я не так хорошо знаком с живописью и архитектурой, и кое-что из религиозной архитектуры, например Собор св. Петра, мне, в любом случае, не нравится, тем более что он был построен благодаря специальной продаже индульгенций, – что же касается религиозной поэзии, скажем Джона Донна
[63] или Джорджа Герберта
[64], то я с трудом могу представить, чтобы она была притворной или написанной для покровителя.
Докинз: Да, думаю, это в достаточной степени справедливо.
Хитченс: Крайне маловероятно, чтобы люди писали такие стихи с целью угодить кому-то.
Докинз: Но как бы там ни было, какой вывод ты бы сделал из этого? Если религиозная поэзия Донна прекрасна, что с того? Это не означает, что она представляет истину в каком-либо смысле.
Хитченс: Нисколько. Мое любимое религиозное стихотворение – «Посещение храма» Филипа Ларкина
[65]. Одни из лучших стихов, когда-либо написанных. Оно точно выражает… Жаль, у меня нет его с собой. Хотя, вообще-то, есть. Если хотите, я могу его прочесть. Но в сравнении с Ларкиным, когда он заходит в стоящую у дороги готическую церковь в английской деревне, никто из тех, кто верил сильнее (или слабее), чем он, не выглядит для меня столь убедительно. Из тех, кто чувствовал – я не говорю «верил», мне не стоит говорить «верил» – сильнее, чем он. Он атеист. Или из тех, кто чувствовал слабее. В этом стихотворении есть нечто действительно настоящее. Нечто, действительно выражающее человеческую личность, а также пейзаж. Но, разумеется, оно ничего не говорит об истинности религии.
Деннет: Не вижу, чем это отличается от особого случая. Другие особые случаи, когда ты просто не мог бы… Не приходит в голову хороший пример… Скажем, если тебя два года носило в лодке по морю и ты выжил – только в таком случае ты бы, наверно, сумел по-настоящему описать это. Это не был бы вымысел. И это прекрасное, удивительное искусство. И оно правдиво. Это может быть истинным, и мы просто принимаем это. Оно истинно. И поэзия Донна: она могла возникнуть только в чрезвычайных обстоятельствах, и мы можем быть признательны, наверно, что эти чрезвычайные обстоятельства сложились и сделали ее возможной.
Харрис: В его случае – да. Но вряд ли ты посоветовал бы каждому потеряться в море.
Деннет: Разумеется, нет.
Хитченс: Нет. И я никому не посоветовал бы тот взгляд на жизнь, который выражен в стихотворении «Смерть, не гордись»
[66]. Это прекрасный сонет, но это полная тарабарщина, если смотреть только на слова. Это выдающаяся тарабарщина, если смотреть только на слова. Но в нем содержится некая скрытая сила, которая, как я оптимистично предполагаю, сохранится и встретится нам.
Харрис: Хорошо. Ты, однако, поднял вопрос о том, хотим ли мы видеть церкви пустыми по воскресеньям, и мне кажется, что сам ты не был уверен, что тебе этого хочется. Пожалуй, я бы согласился с тобой. Я бы хотел другую церковь. Я бы хотел другой обряд, за которым стояли бы другие идеи. Но я считаю, что в нашей жизни есть место для священного, только в несколько ином понимании, которое не подразумевает никакой чепухи. Я думаю, полезно уделить внимание поиску чего-то глубокого.
Хитченс: Разумеется.
Харрис: И то, что мы, как атеисты, пренебрегаем этой областью, порой позволяет даже самым безумным нашим противникам выглядеть мудрее нас. Взять какого-нибудь Сеййида Кутба
[67], безумнее которого не придумаешь – он был любимым философом Усамы бен Ладена. Около 1950 г. он поехал в Грили, штат Колорадо, пробыл год в Америке и увидел, что американцы, у которых он жил, проводят все свое время за разговорами о кинозвездах, подстриганием живой изгороди и мечтами об автомобиле, как у соседа, и он пришел в убеждению, что Америка, или Запад в целом, настолько примитивны в своих заботах и настолько материалистичны, что должны быть уничтожены. Не поймите это в том смысле, будто я поддерживаю его мировоззрение, но в чем-то он был прав. В том, чем изо дня в день, большую часть времени, увлечено большинство людей, есть что-то примитивное и отталкивающее. Есть разница между тем, чтобы использовать свое время разумно, осмысленным образом, и бесконечными развлечениями. И традиционно только религия пыталась говорить вслух об этом различии. И я считаю это упущением с нашей…
Докинз: Думаю, ты уже выразил эту мысль и мы согласились с ней, Сэм. Возвращаясь к вопросу о том, хотим ли мы видеть церкви пустыми: думаю, я хотел бы видеть церкви пустыми. Чего бы я не хотел видеть, однако, так это незнание Библии.
