Деннет: Ого!
Хитченс: В Сараево, например, да. Что в техническом плане является невозможным. Но проблема в том, считаем ли мы, как очень твердо верю в это я, что тоталитаризм внутренне присущ всякой религии, потому что она обязательно хочет обладать абсолютной, беспрекословной, вечной властью.
Деннет: Всем религиям.
Хитченс: Так и должно быть. Создатель, воля которого – закон. Наше мнение по поводу его воли не имеет значения. Его воля абсолютна и действует после нашей смерти, как и до нашего рождения. Вот источник тоталитаризма. Думаю, то, как это представлено в исламе, вызывает наибольшую тревогу, потому что ислам приходит как третья из монотеистических религий и заявляет: «Больше ничего не нужно. Это завершение. До этого были слова от Бога, мы признаем это. Мы не утверждаем свою исключительность, но утверждаем свою окончательность. Больше нет необходимости обсуждать данный вопрос».
Харрис: «И мы утверждаем, что богословие и гражданская сфера неразделимы».
Хитченс: Это худшее, что есть в нашем мире. Несомненно, худшее, что можно сказать в нашем мире, – это: «Больше не требуется никаких исследований. У вас уже есть всё, что вам нужно знать. Все прочее – это комментарий». Это наиболее зловещая и опасная вещь, и ислам заявляет именно это, тогда как другие не столь категоричны.
Деннет: Ну, позвольте мне на мгновение выступить в роли адвоката дьявола в этом деле.
Хитченс: В христианстве или иудаизме отсутствует уважительное отношение к исламу, но в исламе имеется [уважение к этим религиям]. Мусульмане признают в иудаизме все до последней мелочи. Они любят Авраама и его готовность принести в жертву своего сына. Они любят всё это. Они полностью признаю́т рождение от Девы, самые нелепые моменты христианства. Они считают, что всё это замечательно. «Можете присоединяться, но последнее слово за нами». Это убийственно. И мне кажется, что наше существование несовместимо с этой проповедью.
Деннет: Просто позвольте мне на мгновение выступить в роли адвоката дьявола, чтобы нам, по крайней мере, стала понятна эта точка зрения.
Хитченс: Да я сам готов бесплатно представлять интересы дьявола. [Смех]
Деннет: Мы все можем представлять интересы дьявола. Уверен, многие считают, что именно этим мы и занимаемся.
Я, например, считаю, что если что-то истинно, то это еще отнюдь не повод распространять это повсюду или пытаться обнаружить это. Я серьезно отношусь к мысли, что есть вещи, которые нам просто не следует пытаться узнать. И я думаю, что мы, по крайней мере, должны внимательно рассмотреть утверждение, что возможно знать больше, чем это полезно для нас.
Если вы согласны с этим, тогда мы должны всерьез отнестись к высказываемой мусульманами идее (даже когда мы отвергаем ее, нам следует делать это лишь после серьезного рассмотрения ее), согласно которой Запад действительно зашел чересчур далеко, что имеется много знаний, не полезных нам. Это знания, без которых нам было бы лучше. И многие мусульмане действительно хотели бы повернуть время вспять. Конечно, это невозможно. Но, я испытываю определенное сочувствие к мусульманину, который говорит: «Ну вот, тайны больше нет. Слишком поздно. Это трагедия. Вы там, на Западе, подставились сами под эти истины, а теперь навязываете их нам – истины, которые человеческому роду лучше бы не знать».
Хитченс: То, что ты говоришь, чрезвычайно занимательно. Мне очень хотелось бы услышать от тебя пример, теоретический или практический, чего-нибудь такого, что мы могли бы узнать, но смогли запретить себе узнавать. Потому что, должен сказать, в мире без веры мне труднее представить себе такое.
Харрис: Ты затронул колоколообразную кривую. Если бы имелись достоверные данные о различии в интеллекте между расами или полами…
Хитченс: Но вряд ли кто-либо из нас думает, что это действительно так. Вам нужно придумать что-то такое, во что вы могли бы верить, но предпочли бы не знать.
Деннет: Не думаю, что так уж трудно вообразить что-то такое, что человечеству лучше не знать, если это окажется истинным.
Хитченс: Нельзя ли чуть поконкретнее? Ты меня заинтриговал.
Докинз: Одно дело – что-то гипотетическое. Но Кристофер спрашивает: «Приходилось ли вам когда-нибудь замалчивать что-то такое, что…»
Хитченс: Вам пришло что-то на ум?
Деннет: Нет-нет, не пришло.
Докинз: Нет.
Хитченс: Кстати, вы можете представить, что поступаете так? Я не могу.
Деннет: Я могу представить это. Надеюсь, до этого никогда не дойдет.
Харрис: Возьмите создание биологического оружия. Стоит ли журналу Nature [Природа] публиковать рецепт оспы?
Деннет: Да, именно. Есть то, что все они…
Хитченс: Ну хорошо. Но это не было бы знание, от которого нам следовало бы удерживать себя. Это больше напоминало бы способность.
Харрис: Разумеется, можно представить себе ситуацию, когда кто-то стремится получить знание, единственное вообразимое применение которого будет неэтичным или распространение которого приведет к тому, что нечто могущественное окажется в плохих руках. Но, на самом деле, ты затронул то, что, как мне кажется, очень важно здесь. Потому что в глазах наших оппонентов, полагаю, мы виноваты не столько в сообщении исламу или остальному миру каких-то подрывных истин, сколько в том, что не почитаем факты, которые нелегко выразить количественно или сделать предметом научного обсуждения. Стандартное возражение в наш адрес: «Докажите мне, что вы любите свою жену» – как будто это сокрушительный довод против атеизма: вы не можете доказать это! Если немного развернуть это утверждение, вы сможете его доказать. Вы сможете обосновать его. Мы знаем, что подразумеваем под словом «любить». Но есть эта сфера священного, постичь которую науке нелегко, и научный дискурс уступил ее религиозному дискурсу.
Деннет: И художественному дискурсу.
Харрис: Да.
Деннет: Который отнюдь не является религиозным.
Харрис: Я бы утверждал, что даже искусству не особо удается постичь ей, так же как искусству не особо удается постичь любовь. Или сострадание. Их можно выразить в искусстве, но они не сводимы к искусству. Невозможно прийти в музей и найти там сострадание в чистом виде. Мне кажется, из-за того что мы, как атеисты, попросту отметаем ложные притязания религиозных людей, они склонны считать, что мы что-то упускаем. Думаю, нам стоит внимательно относиться к этому.
Хитченс: Несомненно. Именно поэтому они приводят тот довод, что светская культура не построила ничего подобного Даремскому или Шартрскому собору и не создала религиозной живописи или музыки…
