Харрис: Ты имеешь в виду веру в сверхъестественные парадигмы?
Хитченс: Да. Принятие желаемого за действительное. И вот еще что: хочу ли я, чтобы этот спор завершился, так чтобы все признали: «В этот раз Хитченс действительно выиграл. Теперь никто в мире не верит в Бога»?
Так вот, помимо того, что я не могу представить себе это, [Смех] я даже не вполне уверен, что хочу этого. Думаю, это вполне можно будет считать основанием всех споров относительно эпистемологии, философии, биологии и прочего – это как раз то, против чего вы всегда должны выступать. Другое объяснение.
Докинз: По-моему, все это звучит очень странно. Я не понимаю того, что ты говоришь. То есть я понимаю, когда ты говоришь, что это никогда не будет работать, но я не понимаю, почему ты не хотел бы этого.
Хитченс: Потому что – думаю, примерно как в споре между Гексли
[55] и Уилберфорсом
[56] или между Дэрроу
[57] и Уильямом Дженнингсом Брайаном – я хочу, чтобы все это продолжалось.
Докинз: Потому что это интересно.
Хитченс: Я хочу, чтобы наша сторона становилась более совершенной, а их – все более уязвимой. Но я не могу представить себе, как это произойдет, если аплодировать одной рукой.
Харрис: Не хочешь ли продолжить с джихадистами?
Хитченс: Нет, с джихадистами мне спорить не о чем.
Харрис: Ну почему же, есть о чем, если речь идет о легитимности их проекта.
Хитченс: Нет, не совсем. Тут не о чем полемизировать. В том смысле, что здесь все просто: я хочу, чтобы их искоренили. Это чисто животная реакция с моей стороны – признание необходимости уничтожить врага, чтобы обеспечить собственное выживание. Меня совершенно не интересует, что они там думают. Мы еще не дошли до твоего вопроса об исламе, но меня совершенно не интересует, что думают джихадисты. Меня интересует усовершенствование методов их уничтожения. Кстати, этой задаче нерелигиозные люди уделяют совсем мало внимания.
Харрис: Да, это примечательно.
Хитченс: Большинство атеистов не хотят с этим связываться. От самого важного им хочется увильнуть. Скорее уж они побегут и набросятся на Билли Грэма
[58]. Потому что они знают, что это им ничем не грозит.
Деннет: Думаю, это потому, что мысль об истреблении этих людей внушает нам отвращение, и, кроме того, это будет…
Хитченс: Нет, я сказал «искоренение».
Деннет: Искоренение.
Хитченс: Полное уничтожение джихадистских сил. Истребление, мне кажется, больше употребляется по отношению к виду.
Докинз: Но возвращаясь к твоей мысли, Кристофер: тебе ведь вроде нравится спорить. Тебе нравится вести интеллектуальные споры – это почти театр; и это было бы утрачено.
Хитченс: Я бы скорее сказал «диалектика», Ричард. Иными словами, из споров с другими людьми учишься. И я думаю, что в этом контексте все мы за этим столом, вероятно, развили или усовершенствовали свои способности спорщиков.
Докинз: Но есть множество других вещей для обсуждения. Выиграв битву с религией, мы можем вернуться к науке или каким-то другим своим занятиям и можем спорить и рассуждать об этом. И есть множество тем для обсуждения – действительно стоʹящих тем.
Хитченс: Всегда кто-то будет объяснять свое присутствие здесь законами биологии, а кто-то – божественным планом, в котором ему отведено определенное место.
Докинз: Именно это…
Хитченс: На мой взгляд, о людях многое можно сказать исходя из того, какую из этих позиций они занимают. И, как мы все знаем, разумной является лишь одна из этих позиций. Но каким образом мы узнаём об этом? Потому что нам приходится сопоставлять это с противоположной позицией, которая не исчезнет.
Харрис: Позволь провести здесь аналогию. То же самое еще не так давно можно было бы сказать относительно колдовства.
Хитченс: Да.
Харрис: Можно было бы сказать, что в каждой культуре имелась вера в ведьм, вера в действенность магических заклинаний, что колдовство распространено повсеместно и мы никогда не избавимся от него, да и глупо пытаться. Или мы можем пытаться ради диалектики, но колдовство всегда будет с нами. И тем не менее колдовство почти полностью исчезло. Конечно, можно найти какие-то общества, где…
Хитченс: Ничего подобного. Ничего подобного. Колдовство совершенно неискоренимо и распространяется, как сорняк, часто среди анимистов и христиан.
Деннет: Не в западном мире.
Харрис: Я имею в виду подлинное колдовство. Связанное с верой в сглаз и используемое вместо нормальной медицины…
Хитченс: Думаешь, мы избавились от этого?
Харрис: В основном избавились, да.
Докинз: В любом случае, разве ты не хочешь избавиться от этого?
Хитченс: Сейчас проходит кампания за то, чтобы хоронить зарегистрированных виккан на Арлингтонском кладбище.
Харрис: Я говорю о готовности убить твоих соседей, потому что ты считаешь, что существует некий причинный механизм, посредством которого они, по злому умыслу, будто бы физически уничтожили твой урожай или сглазили твоего ребенка. Это идет от незнания медицины.
Хитченс: Да.
Харрис: Ты не знаешь, почему люди заболевают, и подозреваешь злонамеренность соседа, а далее пробел заполняет колдовство.
Хитченс: В подобном случае я не сказал бы, что хочется это сохранить, что мы потеряли интересного оппонента в споре.
