Докинз: Нет, ни в коем случае.
Харрис: Я ищу довод не столько в поддержку религиозной веры, сколько показывающий, что наша деятельность – критика веры – является чем-то дурным.
Докинз: О, это гораздо легче. Можно придумать довод, согласно которому мир станет лучше, если все будут верить в ложь.
Деннет: Да, в самый раз.
Харрис: Случаются ли в вашей работе или в диалоге с вашими критиками ситуации, когда вы чувствуете, что подобный аргумент заставил вас задуматься?
Деннет: О да! Не особенно в моей книге Разрушая чары, но вот когда я работал над книгой о свободной воле, Эволюция свободы, мне постоянно попадались критики, которые, по сути, выражали что-то очень близкое к религиозной позиции, а именно, что свободная воля – это настолько важная идея, что если бы мы отказались от нее, то люди утратили бы чувство ответственности и всё погрузилось бы в хаос. И действительно, пропадает желание вникать в это. Хочется просто пройти мимо, не вникать в эту проблему свободной воли и детерминизма. Тогда я стал размышлять об этом непосредственно в категориях воздействия на окружающую среду. Могу ли я представить себе, что мое неудержимое любопытство приведет меня к тому, чтобы сформулировать нечто, истинное или ложное, могущее оказать столь разрушительное воздействие на мир, что мне лучше просто замолчать и сменить тему? Думаю, это хороший вопрос, которым нам всем стоит задаться – несомненно! Я потратил немало времени, всерьез размышляя над этим, и не опубликовал бы ни одной из тех двух книг, если бы не пришел к выводу, что продолжать действовать так же – это не только, так сказать, безопасно для окружающей среды, но и необходимо. Думаю, вам стоит задаться этим вопросом. Я, во всяком случае, задаюсь им.
Докинз: Прежде чем опубликовать книгу, но после того как решишь для себя: «Считаю я это истинным или нет?» Никогда не стоит поступать так, как нередко поступают некоторые политически мотивированные критики, то есть заявлять: «Это настолько ужасно в политическом отношении, что не может быть истинным».
Деннет: О да!
Докинз: Это другое…
Деннет: Это совсем другое дело. Разумеется.
Хитченс: Это как если бы вы обнаружили, что коэффициент интеллекта (IQ) у белых и черных характеризуется колоколообразной кривой. Вы могли бы сказать: «И что мне теперь делать?» К счастью, в реальности эти вопросы не встречаются нам в таком виде.
Харрис: Мне как-то встретился. Кажется, на странице публицистики в Лос-Анджелес таймс – я могу ошибаться. Кто-то утверждал, что мусульманское население в США не столь радикализировано, как в Западной Европе, главным образом потому, что в нашем публичном дискурсе мы настолько чтим веру, что здешняя мусульманская община не стала такой замкнутой в себе и переполненной недовольством, как в Западной Европе. Не знаю, правда ли это, но если правда, то это заставило бы меня на мгновение задуматься.
Хитченс: Вот еще один любопытный факт. Джеймс Вулфенсон
[49], прежний президент Всемирного банка и недавний переговорщик по сектору Газа, говорит, что твердо убежден, что он оказывал огромное положительное влияние на Братьев-мусульман и ХАМАС, потому что является ортодоксальным иудеем. Если так, то я считаю это отвратительным, – и ему, прежде всего, вообще не следовало бы поручать это дело. Потому что относительно этого конфликта одно мы знаем абсолютно точно – это что монотеистические религии бесконечно усилили его. Если бы он сводился к национальному и территориальному спору, то уже давно бы разрешился. Но даже если сказанное Вулфенсоном правда, его самодовольство в этом вопросе еще больше настроило бы меня против него.
Часть II
Харрис: Здесь сходятся две проблемы. Одна – это вопрос о том, чего мы хотим достичь. Чего, по здравом рассуждении, мы можем добиться. И затем – догма, которая распространена, к сожалению, даже среди людей, разделяющих нашу точку зрения: что невозможно убедить кого-либо отказаться от своих взглядов.
Итак, это совершенно бессмысленное занятие? Или мы все-таки можем выиграть войну идей? Судя по письмам в моем электронном ящике, можем. Я постоянно получаю электронные письма от людей, которые потеряли веру, причем их, на самом деле, разубедили в ней. Причем соломинкой, переломившей спину верблюда, явилась либо одна из наших книг, либо еще какой-то ход рассуждений, либо противоречие между истиной, которая была им известна, и тем, что говорила им их вера. Думаю, нужно подчеркнуть тот факт, что людям возможно показать противоречия, присущие их вере, или противоречие между их верой и теми истинами о Вселенной, которые мы узнали. Этот процесс может занять минуты, месяцы или годы, но перед лицом той истины, которую они теперь знают, им приходится отказаться от своего суеверия.
Докинз: У меня был спор с одним очень опытным биологом, который превосходно излагает теорию эволюции и при этом верит в Бога
[50]. Я спросил: «Как у тебя получается? Как вообще такое возможно?» Он ответил: «Я признаю́ все твои рациональные доводы. Однако это вера». И затем он сказал мне следующую очень важную вещь: «Ведь неспроста это называется верой!» Он сказал это очень решительно, почти агрессивно: «Ведь неспроста это называется верой». И для него это был совершенно убийственный аргумент. Вы не можете спорить с этим, потому что это вера. И он сказал это гордо и вызывающе, а не в качестве какого-то оправдания.
Хитченс: В Северной Америке постоянно слышишь это от людей, которые говорят, что ты должен почитать Уильяма Джеймса
[51] и научиться оценивать субъективные переживания других людей (что невозможно по определению). «Если для них это реально, почему ты не можешь относиться к этому с уважением?» В любой другой области такой аргумент был бы совершенно неприемлем. То, во что люди верят, очень многое говорит о них.
У меня была дискуссия с пожилым пресвитерианином в оʹкруге Ориндж. Я спросил его – поскольку мы говорили о библейском буквализме, хотя он и не был его сторонником, – но я спросил его: «А как насчет гробниц, открывшихся во время распятия, согласно Матфею? И всех тех, кто выбрался из своих гробниц в Иерусалиме и разгуливал по городу, приветствуя старых друзей?» Я собирался спросить его, не принижает ли это идею воскресения Иисуса. Но он неправильно понял мой вопрос: он подумал, что я хочу узнать, верит ли он в то, что это произошло. И он сказал, что как историк, которым он тоже являлся, он склонен сомневаться в этом, но как пресвитерианский служитель считает, что это правда. Что ж, отлично. Мне было достаточно того, что я заставил его сказать это. Я ответил: «В таком случае я закончил. Мне больше нечего добавить. Вы сказали все, что я мог бы сказать».
