Деннет: О каком Боге идет речь? Я не читал эту книгу.
Хитченс: Любого. Либо творца, либо надзирателя, и уж точно такого, который вмешивается, – думаю, это почти полный список. Я всегда считал, что поскольку нам приходится уживаться с неопределенностью, то перед тем, как начать серьезную дискуссию, из комнаты следует уйти лишь тем, кто уже во всем уверен. Виктор Стенджер, судя по всему, считает, что мы сейчас подошли к тому, чтобы с достаточной уверенностью сказать, что это опровергнуто. Или что это не подтверждается. Я подумал, что это любопытное заявление. Потому что для меня очень важно, чтобы наши взгляды допускали неопределенность.
Харрис: Думаю, самым слабым звеном является базовое утверждение относительно текстов – идея, что мы знаем, что Библия есть совершенное слово всеведущего божества. Это особенно слабое утверждение. И это действительно их эпистемологический золотой стандарт. На него опирается всё. Если Библия не является волшебной книгой, то от христианства ничего не остается. Если Коран не является волшебной книгой, то от ислама ничего не остается. И когда ты смотришь на эти книги и спрашиваешь себя: «Имеется ли хоть малейшее подтверждение того, что это продукт всеведения? Есть ли там хоть одно предложение, которое не мог бы изречь человек, живший в эпоху изобретения одноколесной тачки?» – то ты должен сказать «нет». Если бы в Библии имелось описание ДНК, электричества и прочего, что могло бы поразить нас, тогда ладно – мы бы раскрыли рот от изумления и вынуждены бы были вступить в осмысленный диалог об источнике этого знания.
Хитченс: Динеш Д’Суза
[44] – между прочим, один из гораздо более грамотных, начитанных и образованных наших противников; у меня скоро состоится дискуссия с ним – заявляет в своей новой книге
[45] следующее. Он говорит, что в Бытии, которое часто высмеивали, сказано: «Да будет свет», а всего через несколько строчек появляются Солнце, Луна и звезды. Как такое возможно? Да ведь так и должно быть, в соответствии с Большим взрывом.
Докинз: Да, но это не впечатляет.
Хитченс: Большой взрыв предшествует галактикам, уж поверьте. [Смех]
Харрис: Я делаю попытку продемонстрировать подобный склад ума в одном весьма длинном примечании в моей книге Конец веры, где показываю, что глазами веры вы можете обнаружить волшебное предведение в любом тексте. Я в прямом смысле зашел в отдел кулинарии в книжном магазине, открыл первую попавшуюся поваренную книгу, обнаружил рецепт, если не ошибаюсь, обжаренных в воке креветок с приправой из водорослей ого или что-то подобное и придумал мистическое толкование этого рецепта. Это может проделать кто угодно. Вы можете поиграть в «сложи мозаику» с любым безумным текстом, и найдете в нем премудрость.
Хитченс: Майкл Шермер
[46] проделал это с «библейским кодом», скрытыми посланиями в Библии. Очень, очень здорово. Отличный материал для заголовков вчерашних газет, в любое время.
Харрис: У меня вопрос к вам троим. Есть ли какой-нибудь довод в пользу веры? Какой-нибудь контраргумент, который заставил вас задуматься? Который привел вас в замешательство, так что вы почувствовали, что у вас нет готового ответа?
Деннет: [Смеется] Не припоминаю такого.
Докинз: Думаю, ближайшая идея – это что фундаментальные мировые константы подозрительно хорошо согласуются друг с другом. На мой взгляд, если это верно, то это действительно требует какого-то объяснения. Виктор Стенджер не считает, что это верно, но многие физики считают. В любом случае это не ведет меня к представлению о каком-то творческом разуме, потому что перед вами все равно остается проблема объяснения того, откуда взялся этот разум. К тому же творческий разум, достаточно творческий и достаточно разумный, чтобы осуществить тонкую настройку мировых констант, в результате чего возникаем мы, должен сам быть куда более тонко настроенным, чем…
Хитченс: А зачем создавать все прочие планеты в нашей солнечной системе лишенными жизни? [Смеется]
Докинз: Ну, это отдельный вопрос.
Хитченс: Епископ Монтефиоре
[47] проявлял большие способности в этом вопросе – он был моим другом. Он говорил, что условия для жизни и то, что они балансируют на острие ножа, должно вызывать изумление (как будто это и впрямь острие ножа). Да, на нашей планете, как правило, слишком жарко или слишком холодно.
Харрис: Верно, и полно паразитов.
Хитченс: Здесь, вообще-то, повсюду слишком жарко или слишком холодно и всего одна солнечная система – единственная, про которую мы знаем, что в ней существует жизнь. Не ахти какой создатель. И, разумеется, не уйти от вопроса о бесконечном регрессе. Но нет, мне не попадалось ни одного убедительного аргумента такого рода. Но я не стал бы и ожидать такового, потому что, как я понял, размышляя как-то вечером, они никогда не могут предложить ничего нового. Да и зачем? Их доводы по определению очень старые. И все они придуманы, когда мы очень, очень мало знали о природном порядке.
Единственный довод, который я нахожу хоть сколько-то привлекательным, – и он в защиту веры, а также теизма, – это тот, который я бы назвал «оберегающим», когда люди говорят: «Вся хвала за это принадлежит Богу. За все это надо благодарить его». Это, на самом деле, разновидность скромности – суеверной скромности. Поэтому я и сказал «оберегающий». Но он избегает высокомерия. И по этой причине он явно домонотеистический. Религия, как мне кажется, помогает – или может помочь – избежать высокомерия, в нравственном или интеллектуальном плане.
Докинз: Но справедливость этого – не аргумент.
Хитченс: Нет конечно. Никаких таких аргументов нет и не может быть.
Харрис: Возможно, мне стоит поставить вопрос шире.
Деннет: Нет-нет, подождите. Я могу предложить вам несколько открытий, которые поколебали бы мою веру до самого основания.
Хитченс: Кролики в докембрийский период
[48].
