Докинз: Это правда. И более самоуверенные физики скажут: «При чем тут интуиция? Просто посмотрите на формулы».
Деннет: Да-да, это правда. Им удобно жить со своими протезами.
Харрис: Отличный пример этого – измерения, превышающие число три, потому что мы не можем зримо представить себе четвертое или пятое измерение. Но их элементарно представить математически.
Деннет: И мы теперь учим своих студентов, как оперировать n-мерными пространствами и рассуждать о векторах в n-мерных пространствах. И они привыкают к тому, что не могут в полной мере представить их визуально. Ты просто представляешь три измерения и, взмахнув рукой, говоришь: «Примерно то же самое». Но ты проверяешь свою интуицию, проводя математические выкладки, и это работает.
Докинз: Допустим, ты психолог, изучающий личность, и ты говоришь, что имеется пятнадцать измерений личности, которые ты мог бы считать пятнадцатью измерениями в пространстве. И всякому понятно, что ты можешь представить, как движешься вдоль какого-то одного из этих измерений по отношению к другим, и тебе, вообще говоря, нет необходимости зримо представлять себе пятнадцатимерное пространство.
Деннет: Конечно нет, и ты отказываешься от подобных попыток. И ты понимаешь: «Я могу обойтись без этого. Было бы здорово, если бы я был способен на это, но ничего страшного, я точно так же не могу увидеть бактерию невооруженным глазом. Можно обойтись и без этого».
Хитченс: Недавно кто-то на радио, возражая мне, сказал, что у меня нет никаких оснований верить в атомы, потому что я никогда не видел ни одного. Так и есть – с тех пор как Джордж Галлоуэй сказал мне, что никогда не видел ни одного барреля нефти
[41]… [Смех] Но вы осознаёте, что такие люди уже дошли до ручки. В том смысле, что они совсем отчаялись, когда говорят…
Не хочу облегчать нам жизнь, но это несколько упростит нашу дискуссию: мы вполне готовы сказать, что есть много такого, чего мы не знаем. Но, как, кажется, сказал Холдейн
[42], Вселенная не просто более странная, чем мы предполагаем, – она более странная, чем мы можем предположить. Мы знаем, что произойдут великие новые открытия. Мы знаем, что это случится уже при нашей жизни. Но мы знаем, что существует масса неопределенного. В этом вся разница. Верующий должен говорить не просто о том, что есть Бог (это деистская позиция, согласно которой во Вселенной может действовать некий разум, – мы не можем опровергнуть это утверждение), но что они знают этот разум.
Харрис: Именно.
Хитченс: И могут интерпретировать его. Хорошо ладят с ним. Время от времени получают от него откровения. Получают от него инструкции. Тогда любой нормальный спор, любая нормальная дискуссия должна начинаться с того, чтобы исключить из нее утверждающих, что они знают больше, чем это возможно. Вы начинаете с того, что говорите: «Прежде всего, это неверно. Можем ли мы после этого двигаться дальше?» Тогда теизм отметается уже в первом раунде. Ему нет здесь места. Он должен сойти со сцены.
Харрис: Я хотел бы добавить кое-что к тому, что говорил Дэн. Даже если тайна – это горькая пилюля, которую мы в конце концов должны проглотить, и на каком-то уровне истина закрыта для нашего познания, это отнюдь не открывает еще дорогу теизму.
Деннет: Совершенно верно, потому что это точно так же закрыто них, как для…
Харрис: Именно. И тем не менее они притязают на абсолютную непогрешимость откровения.
Хитченс: Кроме того, нельзя позволить им забыть то, что они обычно говорили, когда были достаточно сильны, чтобы это сходило им с рук. А именно: «Это действительно истинно до последней мелочи, и если вы не верите в это, то…»
Харрис: Мы вас убьем. [Смех]
Хитченс: Мы вас убьем, и на это может уйти несколько дней, но мы доведем дело до конца. Они не были бы сильны сейчас, если бы не были сильны тогда.
Деннет: И знаешь, Кристофер, я думаю, то, что ты сейчас сказал, на самом деле во многих религиозных людей вселяет страх, вселяет беспокойство. Потому что до них просто не доходило, что этот их ход попросту запрещен. Он против правил: так ходить нельзя. А их всю жизнь учили, что так можно – что это допустимый способ ведения дискуссии. И вот вдруг мы просто говорим им: «Извините, в этой игре так ходить нельзя. Вообще-то, за это положена дисквалификация».
Харрис: Это именно тот ход, сделав который, вы теряете уважение.
Хитченс: Опишите мне в общих чертах этот ход, если можно. Что он, по-вашему, представляет собой.
Деннет: Кто-то разыгрывает карту веры, говоря: «Смотри, я христианин и мы христиане, мы просто должны верить в это, вот и всё». И здесь ты говоришь (и я думаю, что это вежливый вариант): «Хорошо: если это так, то вы просто должны покинуть дискуссию, потому что вы расписались в неспособности вести ее непредвзято».
Хитченс: Да, я так и думал, что речь об этом.
Деннет: Если уж вы не в состоянии отстаивать свою точку зрения, тогда, извините, нечего ее и предлагать. Мы не позволим вам разыгрывать карту веры. Если вы хотите защищать то, что говорит ваша Священная Книга, на основе признаваемых нами критериев, тогда пожалуйста. Но если просто потому, что это говорится в Священной Книге, тогда это не имеет совершенно никакого значения. А если вы думаете, что имеет, тогда это, прежде всего, явное высокомерие. Такой ход – попытка запугивания, и мы отнюдь не собираемся признавать его.
Харрис: К тому же они сами не признают такой ход, когда он делается в пользу другой веры.
Деннет: Именно.
Хитченс: В таком случае, позвольте кое о чем спросить вас – всех троих, поскольку вы больше знаете об этом, чем я. Что вы думаете о книге Виктора Стенджера, в которой говорится, что мы не можем научно опровергнуть существование Бога
[43]? Как вы на это смотрите?
