Деннет: Бог немного промахнулся. [Смех]
Хитченс: Один из них, епископ Ливерпуля
[35], мог, судя по всему, стать следующим архиепископом Кентерберийским. Это удивительно: вот, как считается, умеренная, мыслящая, внимательная и неравнодушная церковь, которая при этом делает фанатичные заявления. Хотел бы я услышать, что собирается написать этим епископам Алистер Макграт. Может, он скажет: «Вы что, не понимаете, что выставляете себя и нашу церковь полными идиотами?» Он это написал? Если частным образом, то меня это не впечатляет. Он должен сказать это публично. Почему они говорят мне, что я не могу судить церковь на основании заявлений ее епископов? Думаю, мне это позволено.
Докинз: Академические богословы, епископы и священники набросятся на нас за то, что мы трактуем писания буквально (или обвиняем в этом людей): «Конечно же, мы не верим в Книгу Бытия буквально!» И тем не менее они проповедуют о том, что совершили Адам и Ева, как если бы Адам и Ева действительно существовали, – как будто у них есть лицензия говорить о том, что (как им и всякому мало-мальски искушенному человеку известно) является фикцией. И они будут говорить своим прихожанам, своей пастве, об Адаме и Еве так, как если бы те действительно существовали, как если бы они были реальны. И огромное число людей в тех приходах и впрямь считают, что Адам и Ева существовали.
Деннет: Можете ли вы представить, чтобы кто-нибудь из этих проповедников сказал (раз уж мы затронули эту тему): «Это своего рода теоретический вымысел. Это не истина в прямом смысле, но очень тонкая метафора»? Нет. [Смех]
Докинз: Они как бы – постфактум – подразумевают, что ты должен это знать.
Деннет: Да, но они никогда не заявили бы это прямо.
Харрис: Кроме того, они никогда не признаю́тся, как они пришли к тому, чтобы перестать воспринимать это буквально. Все эти люди критикуют нас за грубый буквализм – мол, мы такие же фундаменталисты, как фундаменталисты в их рядах, – и однако эти умеренные господа не признаю́тся, как они стали умеренными. В чем заключается их умеренность? Она заключается в утрате веры во все эти утверждения, или в половину из них, по причине сокрушительных ударов, нанесенных наукой и светской политикой.
Деннет: И грубого буквализма критиков.
Харрис: Религия утратила свой мандат на тысячу вопросов, а умеренные утверждают, что это каким-то образом триумф веры – что вера каким-то образом просвещает себя. Тогда как ее просвещают извне; это вторжение со стороны науки.
Хитченс: Что касается этого вопроса, который я и сам хотел затронуть, относительно нашего собственного так называемого фундаментализма, то в Сатерке есть священник – первый человек на моей памяти, который на страницах прессы набросился на тебя [Ричард] и меня, называя нас точно такими же фундаменталистами, как те, что устроили взрыв в лондонском метро. Помнишь его имя?
Докинз: Нет, не помню.
Хитченс: Это один из высокопоставленных англиканских священников в диоцезе Сатерка
[36]. Я был с ним на Би-би-си. Я спросил его: «Как Вы можете называть свою общину паствой? Разве это не характеризует исчерпывающим образом Вашу религию? В том смысле, что Вы считаете их овцами?» От ответил: «Вообще-то, раньше я был пастором в Новой Гвинее, где нет овец». Разумеется, есть много мест, где нет овец, поэтому не так-то просто преподавать Евангелие. [Смех] Он сказал: «Мы выяснили, какое животное наиболее значимо для местных жителей, и я очень хорошо помню, как мой тамошний епископ вставал, чтобы попросить Бога “обратить взор на этих свиней”». [Смех] Его новая община.
Но это человек, который поступает так сознательно. Это предельный цинизм и редкостное приспособленчество. И он говорит, что мы, ставящие это под сомнение, являемся такими же фундаменталистами, как те, кто взорвал своих сограждан в лондонском метро. Это бессовестно. Так что я совсем не возражаю, если меня обвиняют в том, что я высмеиваю таких людей или отношусь к ним презрительно. У меня, по правде сказать, просто нет выбора. Я умею шутить, и порою язвительно. Я не собираюсь подавлять это ради любезности.
Деннет: Ты не думаешь, что стоило бы провести различие между профессионалами и любителями? Я разделяю твое раздражение в отношении церковных функционеров – людей, для которых это часть их профессии. Мне кажется, они отлично всё понимают. Прихожане же не понимают, потому что считается, что им и не надо ничего понимать. Меня очень беспокоит высмеивание веры паствы, потому что они подчинились своему руководству, передали ему полномочия и полагают, что оно сделает всё как надо. На ком тогда лежит ответственность? Мне кажется, на самих проповедниках, священниках, епископах. И мы действительно должны заставить их отвечать.
Возьмем, к примеру, проблему креационизма. Если кто-то в фундаменталистской церкви считает, что креационизм заслуживает доверия, потому так сказал их пастор, то я могу это понять и извинить. Многое из того, что мы считаем истинным, мы усваиваем от людей, которых уважаем и считаем авторитетными. Мы не перепроверяем всё на свете. Но вот откуда пастор взял эту идею? Не важно даже, откуда он ее взял. Он или она несет ответственность, потому что, в отличие от их общины, они обязаны знать, о чем говорят.
Докинз: Нам нужно стараться избегать снисходительного тона, когда мы говорим это. Это в чем-то отражает снисходительное отношение самого проповедника.
Хитченс: Да. Потому что я приму то, что ты и Ричард говорите относительно естественных наук, – не потому, что не хочу проверить это, но я часто не в состоянии это сделать, – однако я знаю, что вы из тех людей, кто проверил бы. Но если ты говоришь: «Мне сказал это епископ, поэтому я верю в это», то ты, как мне кажется, выставляешь себя дураком, и об этом позволено сказать. Точно так же, когда имеешь дело с обычным расистом, позволено сказать, что его взгляды отвратительны. Возможно, он не понимает этого, но это не избавит его от моего осуждения. И не должно избавить. И правильно отмечено насчет снисходительного отношения: я считаю, что таковое имеет место, когда не вступаешь с людьми в конфронтацию, если можно так выразиться, по отдельности или в массе. Общественное мнение часто бывает ошибочным. Мнение толпы почти всегда ошибочно. Религиозное мнение ошибочно по определению. Этого невозможно избежать…
Я хотел бы упомянуть здесь Г. Л. Менкена
[37], ныне признанного – и заслуженно – американского писателя. Не особенно в моем вкусе – чересчур много ницшеанства и того, что когда-то вкладывали в понятие «социальный дарвинизм». Почему же в 1920-е и 30-е годы он завоевал огромное уважение столь многих людей в нашей стране? Потому что сказал, что люди, которые верят тому, что говорят им методисты и что говорит им Уильям Дженнингс Брайан
[38], – дураки. Не их дурачат – они сами дураки. Им надо…
