Чужеземец. Поэтому-то те, кто с ними вступает в спор, предусмотрительно защищаются как бы сверху, откуда-то из невидимого, решительно настаивая на том, что истинное бытие – это некие умопостигаемые и бестелесные идеи; тела же, о которых говорят первые, и то, что они называют истиной, они, разлагая в своих рассуждениях на мелкие части, называют не бытием, а чем-то подвижным, становлением. Относительно этого между обеими сторонами, Теэтет, всегда происходит сильнейшая борьба.
Теэтет. Правильно.
Чужеземец. Значит, нам надо потребовать от обеих сторон порознь объяснения, что они считают бытием.
Теэтет. Как же мы его будем требовать?
Чужеземец. От тех, кто полагает бытие в идеях, легче его получить, так как они более кротки, от тех же, кто насильственно все сводит к телу, труднее, да, может быть, и почти невозможно. Однако, мне кажется, с ними следует поступать так…
Теэтет. Как?
Чужеземец. Всего бы лучше исправить их делом, если бы только это было возможно; если же так не удастся, то мы сделаем это при помощи рассуждения, предположив у них желание отвечать нам более правильно, чем доселе. То, что признано лучшими людьми, сильнее того, что признано худшими. Впрочем, мы заботимся не о них, но ищем лишь истину.
Теэтет. Весьма справедливо.
Чужеземец. Предложи же тем, кто стал лучше, тебе отвечать, и истолковывай то, что ими сказано.
Теэтет. Да будет так.
Чужеземец. Пусть скажут, как они полагают: есть ли вообще какое-либо смертное существо?
Теэтет. Отчего же нет?
Чужеземец. Не признают ли они его одушевленным телом?
Теэтет. Без сомнения.
Чужеземец. И считают душу чем-то существующим?
Теэтет. Да.
Чужеземец. Дальше. Не говорят ли они, что одна душа – справедливая, другая – несправедливая, та – разумная, а эта – нет?
Теэтет. Как же иначе?
Чужеземец. И не так ли они считают, что благодаря присутствию справедливости каждая душа становится такой-то, а из-за противоположных качеств – противоположною?
Теэтет. Да, и это они подтверждают.
Чужеземец. Но то, что может присутствовать в чем-либо или отсутствовать, непременно, скажут они, должно быть чем-то.
Теэтет. Они так и говорят.
Чужеземец. Когда же справедливость, разумность и любая другая добродетель, а также их противоположности существуют и существует также душа, в которой все это пребывает, то признают ли они что-либо из этого видимым и осязаемым или же все – невидимым?
Теэтет. Пожалуй, здесь нет ничего видимого.
Чужеземец. Что же? Неужели они утверждают, что вещи подобного рода имеют тело?
Теэтет. Здесь они уже не решают все одинаковым образом, но им кажется, что сама душа обладает телом, в отношении же разумности и каждого из того, о чем ты спросил, они не дерзают согласиться, что это вовсе не существует, и настаивать, что все это – тела.
Чужеземец. Нам ясно, Теэтет, что эти мужи исправились. Ведь те из них, которых породила земля, ни в чем не выказали бы робости, но всячески настаивали бы, что то, чего они не могут схватить руками, вообще есть ничто.
Теэтет. Пожалуй, они так и думают, как ты говоришь.
Чужеземец. Спросим, однако, их снова: если они пожелают что-либо, хоть самое малое, из существующего признать бестелесным, этого будет достаточно. Ведь они должны будут тогда назвать то, что от природы присуще как вещам бестелесным, так и имеющим тело, и глядя на что они тому и другому приписывают бытие. Быть может, они окажутся в затруднении. Однако, если что-либо подобное случится, смотри, захотят ли они признать и согласиться с выдвинутым нами положением относительно бытия – что оно таково?
Теэтет. Но каково же? Говори, и мы это скоро увидим.
Чужеземец. Я утверждаю теперь, что все, обладающее по своей природе способностью либо воздействовать на что-то другое, либо испытывать хоть малейшее воздействие, пусть от чего-то весьма незначительного и только один раз, все это действительно существует. Я даю такое определение существующего: оно есть не что иное, как способность.
Теэтет. Ввиду того что в настоящее время они не могут сказать ничего лучшего, они принимают это определение.
Чужеземец. Прекрасно. Позже, быть может, и нам и им представится иное. Но для них пусть это останется у нас решенным.
Теэтет. Пусть останется.
Чужеземец. Теперь давай обратимся к другим, к друзьям идей; ты же толкуй нам и их ответы.
Теэтет. Пусть будет так.
Чужеземец. Вы говорите о становлении и бытии, как-то их различая. Не так ли?
Теэтет. Да.
Чужеземец. И говорите, что к становлению мы приобщаемся телом с помощью ощущения, душою же с помощью размышления приобщаемся к подлинному бытию, о котором вы утверждаете, что оно всегда само себе тождественно, становление же всякий раз иное.
Теэтет. Действительно, мы говорим так.
Чужеземец. Но как нам сказать, о наилучшие из людей, чти в обоих случаях вы называете приобщением? Не то ли, о чем мы упомянули раньше?
Теэтет. Что же?
Чужеземец. Страдание или действие, возникающее вследствие некой силы, рождающейся от взаимной встречи вещей. Быть может, Теэтет, ты и не слышишь их ответа на это, я же, пожалуй, благодаря близости с ними слышу.
Теэтет. Какое же, однако, приводят они объяснение?
Чужеземец. Они не сходятся с нами в том, что недавно было сказано людям земли относительно бытия.
Теэтет. В чем же именно?
Чужеземец. Мы выставили как достаточное определение существующего то, что нечто обладает способностью страдать или действовать, хотя бы даже и в весьма малом.
Теэтет. Да.
Чужеземец. На это, однако, они возражают, что способность страдать или действовать принадлежит становлению, но с бытием, как они утверждают, не связана способность ни того ни другого.
Теэтет. Разве так они говорят?
Чужеземец. Ну а нам надо на это ответить, что мы должны яснее у них узнать, признают ли они, что душа познает, а бытие познается?
Теэтет. Это они действительно говорят.
Чужеземец. Что же? Считаете ли вы, что познавать или быть познаваемым – это действие или страдание или то и другое вместе? Или одно из них – страдание, а другое – действие? Или вообще ни то ни другое не причастно ни одному из двух [состояний]?
