Ф. Б. Это мы уже проходили!
М. У. Для сбора мусора тут есть три компании: «Clean Ireland», «Joe Cassidy» и «Mister Bidman». Соответственно, я должен вести себя как разумный потребитель и разжигать между мусорщиками конкуренцию. Здесь во всем так. Это изначально и глубоко капиталистическая страна.
Ф. Б. Позволю тебе напомнить, что́ ты писал, когда был бунтарем. В твоей книге «Смысл борьбы», за которую в 1996-м ты получил премию «Флоры»
[246]…
М. У. Отличная премия!
Ф. Б. Спасибо на добром слове. Так вот, в этой книге был текст, озаглавленный «Последний оплот против либерализма». Молодым ты был позадиристей. Ты писал, что «человек, как правило, небольшое животное, жестокое и несчастное». Кажется, тогда ты был менее терпим к капитализму.
М. У. Менее.
Ф. Б. А ведь это было совсем недавно.
М. У. Мы затронули глубинные темы.
Ф. Б. Разумеется. Ты вот теперь ирландец, англосакс, поддерживаешь конкуренцию между сборщиками мусора. В придачу твои стихи кладет на музыку первая дама Франции, муж которой уж точно капиталист. Не предаешь ли ты идеалы юности таким образом?
М. У. Предаю, стопроцентно! (Смеется.)
Ф. Б. Ага! Вот ты и попался!
(Смех.)
М. У. Так ведь надо приноравливаться к развитию истории. Теперь стало совершенно очевидным, что капитализм победил. Я же всегда подчеркивал, что был и остаюсь консерватором.
Ф. Б. И все же, помнится…
М. У. Погоди, дай сказать что-то важное. Это все-таки мое интервью, блин!
Ф. Б. Валяй! А то у тебя и вправду все блины комом.
М. У. Да уж, не то слово. Итак, я всегда был консерватором, то есть против перемен, любых перемен. Ты когда-нибудь занимался теорией игр?
Ф. Б. Нет как будто. Это что-то вроде «нулевого проигрыша»
[247]?
М. У. Ну да.
Ф. Б. Нет, я не знаю, что это такое.
М. У. Грубо говоря, консервативный пессимист вроде меня — это человек, который пытается не увеличить свой выигрыш, а минимизировать проигрыш, то есть понести как можно меньше потерь. Это абсолютно мой случай. Так, в 1789-м я был бы против революции, потому что рассуждал бы так: «О-ля-ля, как она все усложняет!» А в России в 1990-м я был бы за коммунистов, потому что всегда проще ничего не менять. Сейчас я вижу, что капитализм победил, — соответственно, я за капитализм. Так я устроен: всегда иду по пути наименьшего сопротивления. К тому же это не столь важно. Что действительно важно — это перипетии собственной сексуальной жизни. А политика — это так, тьфу!
Ф. Б. Когда у меня вышел роман «Windows on the World», ты мне заметил, что я настроен слишком проамерикански. Ты был тогда решительно против Америки. У меня впечатление, что именно потому, что ты сейчас обижен на Францию, тебе лучше в англосаксонском мире. Или же в странах Восточной Европы. В Москве, например, мне казалось, ты был совершенно счастлив. А Россия меж тем капиталистическая страна.
М. У. Да, очень. Если говорить об этом в теоретическом плане (что читателям совсем не интересно), капитализм — вполне эффективная система. Она, правда, несколько переоценивает свои достижения, которые были бы невозможны без научно-технического прогресса. Но тем не менее эта система работает. Маркс, между прочим, был бы против революции в России. Он ратовал за революцию в Англии, потому что Англия — достаточно развитая страна. Я тебе еще не осточертел?
Ф. Б. Нет. Я тебя внимательно слушаю.
М. У. Возможно, в конечном счете Маркс прав. Он предполагал, что капитализм будет развиваться и на смену ему явится другая система. Он считал, что эта другая система могла бы зародиться в стране, где капитализм прочно утвердился, например в Англии. Возможно, он имел в виду, что другая система зародится, когда капитализм победит во всем мире, но пока этого не произошло. Индия, например, выруливает в сторону капитализма, но медленно и остается кастовой страной. Кто знает, может, во всем виноват Ленин, который дискредитировал теорию Маркса, и надо было бы вернуться к идее коммунизма лет этак через пятьдесят.
Ф. Б. Когда мир будет в достаточной степени глобализирован и организован…
М. У. Глобализация не прекращается, происходит перераспределение ролей. Вопрос: кто будет производителем? Сейчас производство развивается в Индии, в Китае, в странах, что стоят между двух миров, в России например.
Ф. Б. Остается только один континент, который продолжает загибаться: Африка.
М. У. Африка и будет продолжать загибаться: ей нечего предложить. Южная Америка, та еще на что-то претендует. Я ездил в Бразилию, у меня был переводчик-бразилец, милейший парень. Он говорил, что Бразилия хочет быть, как Россия, сырьевой базой и все такое. У них есть нефть, кажется. В общем, хорошо, что мир велик.
Ф. Б. Я за глобализацию на правительственном уровне, чтобы был президент всего мира и у него было мировое правительство и чтобы не было стран.
М. У. Капитализм — это скорость, такая, что крыша едет. Я купил принтер, на нем написано: «Создано в Ирландии, собрано в Китае». Те, кто производит, делают это с сумасшедшей скоростью. Значит, и мы должны поспевать.
Ф. Б. Когда достигаешь известного возраста, становишься реалистом?
М. У. Становишься правым.
Ф. Б. И уже не хочется переворачивать мир?
М. У. Мне никогда не хотелось перевернуть мир. Если есть на земле кто-то, кто никогда в юности не страдал левыми устремлениями, это я. Даже Дантека
[248] есть в чем заподозрить, но только не меня.
Ф. Б. Но ты же писал тексты типа «Последний оплот против либерализма».
М. У. Когда терял терпение, да.
Ф. Б. Ты всегда поддерживал, отчасти вслед за Финкелькраутом, идею, что в наше время единственный способ быть умным — это быть реакционером.
М. У. Я консерватор, а не реакционер, прошу обратить внимание. В ответ гробовая тишина…
Ф. Б. Да, оркестр смолк.
