ГЕРМЕС: Ага! Так спасение придёт через убеждение.
СОКРАТ: Да, пожалуй. Через мышление, объяснение и убеждение. И теперь, с помощью новых объяснений
[70], они лучше разберутся в том, почему воровство вредно.
ГЕРМЕС: Кстати, эта маленькая выдуманная нами история как раз отражает то, какими мне видятся Афины.
СОКРАТ [немного обиженно]: Так ты, должно быть, смеёшься над нами!
ГЕРМЕС: Вовсе нет, афинянин. Я же сказал, что уважаю вас. А теперь давай посмотрим, что было бы, если бы вместо легализации воровства они ошиблись и запретили дебаты, а также философию, политику, выборы и всю эту деятельность и стали считать её позорной.
СОКРАТ: Понимаю. Это было бы равносильно запрету убеждать. А значит, тот путь к спасению, который мы обсудили, оказался бы отрезан. Это редкая и фатальная ошибка: она не оставляет возможности для отступления.
ГЕРМЕС: Или по крайней мере чрезвычайно усложняет спасение, да. Такой в моих глазах и выглядит Спарта.
СОКРАТ: Понимаю. И в моих тоже, теперь, когда ты указал мне на это. В прошлом я часто задумывался над многочисленными различиями наших двух городов, ибо я должен признаться, что было и есть много чего, что в спартанцах меня восхищает. Но до сих пор я не осознавал, что все эти различия поверхностны. За их очевидными добродетелями и пороками, даже за самим фактом, что они злейшие враги Афин, скрывается то, что Спарта является жертвой — и слугой — коренного зла. Это весомое откровение, благородный Аполлон, лучше, чем тысяча заявлений оракула. Как мне благодарить тебя?
ГЕРМЕС кивает в знак признательности.
СОКРАТ: Я также понимаю, почему ты постоянно намекаешь мне, что человеку свойственно ошибаться. Раз уж ты упомянул, что некоторые нравственные истины логически следуют из эпистемологических соображений, мне теперь интересно, верно ли это для всех. Может ли быть так, что моральный императив, заключающийся в неразрушении средств исправления ошибок, — единственный такой императив? И что все остальные нравственные истины из него следуют?
ГЕРМЕС молчит.
СОКРАТ: Как тебе будет угодно. Теперь, касательно Афин и того, что ты говорил об эпистемологии: если наши шансы на открытие новых знаний настолько высоки, почему ты подчёркивал ненадёжность чувств?
ГЕРМЕС: Я поправлял твоё описание поиска знаний как стремления «видеть дальше того, что увидеть просто».
СОКРАТ: Я говорил метафорически: «видеть» в смысле «понимать».
ГЕРМЕС: Да. Но тем не менее ты признал, что то, как ты думал, проще всего увидеть в буквальном смысле, на самом деле увидеть совсем непросто, ничего не зная об этом заранее. На самом деле ничто нельзя легко увидеть без предварительных знаний. Всё знание в мире даётся нелегко. Более того…
СОКРАТ: Более того, отсюда следует, что мы не получаем знания из того, что видим. Оно не попадает в нас через органы чувств.
ГЕРМЕС: Точно.
СОКРАТ: Однако ты говоришь, что объективное знание достижимо. А если оно не даётся нам через чувства, то откуда оно берётся?
ГЕРМЕС: А если я сказал бы тебе, что всё знание происходит от способности убеждать.
СОКРАТ: Опять убеждение! Что ж, тогда я ответил бы, при всём моём уважении, что это не имеет смысла. Кто бы и в чём бы меня ни убеждал, сначала он должен открыть это для себя, так что в таком случае следует спросить, откуда взялось его знание…
ГЕРМЕС: Совершенно верно, если не…
СОКРАТ: И в любом случае, когда я что-то узнаю путём убеждения, это на самом деле приходит ко мне через чувства.
ГЕРМЕС: Нет, ты ошибаешься. Тебе это только кажется.
СОКРАТ: Как так?
ГЕРМЕС: Ты же сейчас от меня что-то узнаёшь, да? И ты получаешь это знание через органы чувств?
СОКРАТ: Да, конечно. Или нет, не через чувства. Но это только потому, что ты, сверхъестественное существо, обходишь мои чувства и посылаешь мне знания во сне.
ГЕРМЕС: Разве?
СОКРАТ: Мне казалось, ты здесь не для того, чтобы испытывать на мне приёмы ведения дискуссии! Ты что, отрицаешь своё собственное существование? Когда так поступают софисты, я обычно признаю их слова и перестаю с ними спорить.
ГЕРМЕС: Что вновь свидетельствует о твоей мудрости, Сократ. Но нет, я не отрицаю своё существование. Я только спросил, не всё ли равно, реален я или нет. Повлияло бы это на твоё мнение о чём-либо из того, что ты узнал об эпистемологии из нашего разговора?
СОКРАТ: Наверно, нет…
ГЕРМЕС: Наверно, нет? Да ты что, Сократ, ты же сам хвастался, что ты и твои сограждане всегда открыты убеждению.
СОКРАТ: Да, я понимаю тебя.
ГЕРМЕС: Хорошо, а если я лишь результат игры твоего воображения, то кто тогда убедил тебя?
СОКРАТ: Наверно, я сам, если только этот сон не происходит из какого-то другого источника — не от тебя, и не от меня…
ГЕРМЕС: Но разве ты не говорил, что открыт для убеждения кем бы то ни было? Не всё ли равно, что сны приходят неизвестно откуда? Если они убедительны, то не должен ли ты считать своим долгом, как афинянин, принять их?
СОКРАТ: Похоже, что да. А что если сон исходил бы из злого источника?
ГЕРМЕС: Это тоже не вносит никакой принципиальной разницы. Допустим, источник хочет донести до тебя какой-то факт. Тогда, если ты подозреваешь, что источник злой, ты попытаешься понять, чего он добивается, рассказывая тебе сомнительный факт. Но потом, в зависимости от твоего объяснения, ты вполне можешь взять и всё-таки поверить ему…
СОКРАТ: Понимаю. Если, например, враг объявит, что хочет убить меня, я вполне могу ему поверить при всей его недоброжелательности.
ГЕРМЕС: Да. А можешь и не поверить. А если твой самый близкий друг захочет тебе что-то сказать, ты точно так же можешь подумать, а не обманывает ли его кто-то третий, недоброжелатель, или не ошибается ли он по одной из бесчисленных причин. Таким образом, легко может случиться так, что ты поверишь не своему близкому другу, а злейшему врагу. Что важно, во всех этих случаях ты как-то объяснишь для себя в голове, эти факты, наблюдения и советы.
Но у нас всё проще. Как я уже сказал, я не раскрываю фактов. Я только привожу аргументы.
СОКРАТ: Понимаю. Если аргумент сам по себе убедителен, то доверять источнику мне необязательно. Но любой источник будет бесполезен, если у меня нет также убедительного аргумента.
Постой-ка, меня только что осенило. Ты «не раскрываешь фактов». Но бог Аполлон-то их раскрывает, сотнями каждый день, через оракула. Ага, всё ясно! Ты не Аполлон, ты другой бог.
