– Да, так.
– Пусть сказанное не остается у нас сказанным лишь наполовину: давай рассмотрим это с достаточной полнотой.
– Я тебя слушаю.
– Мы говорим, что живописец может нарисовать поводья и уздечку…
– Да.
– А изготовят их шорник и кузнец.
– Конечно.
– Разве живописец знает, какими должны быть поводья и уздечка? Это знают даже не те, кто их изготовил, то есть кузнец и шорник, а лишь тот, кто умеет ими пользоваться, то есть наездник.
– Совершенно верно.
– Не так ли бывает, скажем мы, и со всеми вещами?
– А именно?
– Применительно к каждой вещи умение может быть трояким: умение ею пользоваться, умение ее изготовить и умение ее изобразить.
– Да.
– А качество, красота и правильность любой утвари, живого существа или действия соотносятся не с чем иным, как с тем применением, ради которого что-либо сделано или возникло от природы.
– Это так.
– Значит, пользующийся какой-либо вещью, безусловно, будет обладать наибольшим опытом и может указать тому, кто делает эту вещь, на достоинства и недостатки его работы, испытанные в деле. Например, флейтист сообщает мастеру флейт, какие именно флейты удобнее для игры на них, указывает, какие флейты надо делать, и тот следует его совету.
– Конечно.
– Кто сведущ, тот отмечает достоинства и недостатки флейт, а кто ему верит, тот так и будет их делать.
– Да.
– Значит, относительно достоинства и недостатков одного и того же предмета создатель его приобретет правильное представление (πίστιν) общаясь с человеком сведущим и волей-неволей выслушивая его указания; но знанием будет обладать лишь тот, кто этим предметом пользуется.
– Несомненно.
– А подражатель? На опыте ли приобретет он знание о предметах, которые он рисует: хороши ли они и правильны ли, или у него составится верное мнение о них благодаря необходимости общаться с человеком сведущим и выполнять его указания насчет того, как надо рисовать?
– У подражателя не будет ни того ни другого.
– Стало быть, относительно достоинств и недостатков тех предметов, которые он изображает, у подражателя не будет ни знания, ни правильного мнения.
– По-видимому, нет.
– Прелестным же и искусным творцом будет такой подражатель!
– Ну, не слишком-то это прелестно!
– Но он все-таки будет изображать предметы, хотя ни об одном из них не будет знать, в каком отношении он хорош или плох. Естественно, он изображает то, что кажется прекрасным невежественному большинству.
– Что же иное ему и изображать?
– На этот счет мы с тобой пришли, очевидно, к полному согласию: о том предмете, который он изображает, подражатель не знает ничего стоящего; его творчество – просто забава, а не серьезное занятие. А кто причастен к трагической поэзии – будь то ябмические или эпические стихи, – все они подражатели по преимуществу.
– Несомненно.
– Но, ради Зевса, такое подражание не относится ли к чему-то, стоящему на третьем месте после подлинного? Или ты мыслишь это иначе?
– Нет, именно так.
– А воздействие, которым обладает подражание, направлено на какую из сторон человека?
– О каком воздействии ты говоришь?
– Вот о каком: одна и та же величина вблизи или издалека кажется неодинаковой – из-за нашего зрения.
– Да.
– То же самое и с изломанностью и прямизной предметов, смотря по тому, разглядывать ли их в воде или нет, и с их вогнутостью и выпуклостью, обусловленной обманом зрения из-за их окраски; ясно, что вся эта сбивчивость присуща нашей душе и на такое состояние нашей природы как раз и опирается живопись со всеми ее чарами, да и фокусы и множество разных подобных уловок.
– Правда.
Поэзия не поддается критериям истинности – измерению, счету и взвешиванию
– Зато измерение, счет и взвешивание оказались здесь самыми услужливыми помощниками, так что в нас берет верх не то, что кажется бо́льшим, меньшим, многочисленным или тяжелым, а то, что в нас считает, измеряет и взвешивает.
– Конечно.
– А ведь все это – дело разумного начала нашей души.
– Да, это его дело.
– Посредством частых измерений это начало обнаружило, что некоторые предметы больше, другие меньше, третьи равны друг другу – в полную противоположность тому, какими они в то же самое время кажутся нам на вид.
– Да.
– А мы утверждали, что в одном и том же начале не может быть одновременно противоположных суждений об одном и том же предмете, – сказал я.
– И правильно утверждали, – согласился Главкон.
– Следовательно, то начало нашей души, которое судит вопреки [подлинным] размерам [предметов], не тождественно с тем ее началом, которое судит согласно этим размерам.
– Да, не тождественно.
– Между тем то, что в нас доверяет измерению и рассуждению, было бы наилучшим началом души.
– Конечно.
– А то, что всему этому противится, было бы одним из наших скверных начал.
– Это неизбежно.
– Как раз к этому выводу я и клонил, утверждая, что живопись – и вообще подражательное искусство – творит произведения, далекие от действительности, и имеет дело с началом нашей души, далеким от разумности; поэтому такое искусство и не может быть сподвижником и другом всего того, что здраво и истинно.
– Это поистине так.
– Стало быть, подражательное искусство, будучи и само по себе низменным, сочетаясь с низменным, низменное и порождает.
– Естественно.
– Касается ли это только подражания зрительного или также и воспринимаемого на слух – того, которое мы называем поэзией?
– Видимо, и этого тоже.
– Не будем доверять видимости только на основании живописи, но разберемся в том духовном начале человека, с которым имеет дело подражательное искусство поэзии, и посмотрим, легкомысленное ли это начало или серьезное.
– Да, в этом надо разобраться.
Подражательная поэзия нарушает душевную гармонию
– Мы вот как поставим вопрос. Подражательная поэзия изображает людей действующими вынужденно либо добровольно, причем свои действия люди считают удачными или неудачными, и во всех этих обстоятельствах они либо скорбят, либо радуются. Или она изображает еще что-нибудь, кроме этого?
– Нет, больше ничего.
– А разве во всех этих обстоятельствах человек остается невозмутимым? Или как в отношении зрительно воспринимаемых предметов, когда у него получалась распря с самим собой и об одном и том же одновременно возникали противоположные мнения, так и в действиях у человека бывает такая же распря и внутренняя борьба? Впрочем, припоминаю, что теперь у нас вовсе нет надобности это доказывать: в предшествовавших рассуждениях все это было нами достаточно доказано, а именно что душа наша кишит тысячами таких одновременно возникающих противоречий.
